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敵・味方思考の罠 (追記あり)

2009年11月11日 20:16

とかく人を、「敵」か「味方」かという色分けをする人がいます。
自分と意見が異なる人、自分に反論する人は「敵」と認定してしまうようです。
また、自分に反対する人たちは、「敵」集団を作っていると思い込んじゃうようです。
「敵の敵は味方」と考えたり、「敵の友は敵」と決めつけたりもするようです。
これを仮に「敵・味方思考」と呼ぶことにします。

これに囚われてしまった人は、共通の敵を見つけては、「敵」の主張にはなんでも反対、「味方」のはなんでも擁護という集団を作るようです。仮に、この「味方」は常にまともな言説しかせず、「敵」は常におかしな言説しかしない、という奇跡的な条件が成立していれば、その方の言論は一貫性を維持できます。しかし、現実にはそんな条件が成立するはずがありません。

すると、どうなるでしょうか?

仮に、「味方」の誰かがおかしな事を主張し、それがグループ外から批判されたとします。
この「集団」にとっては、それは敵の攻撃ですから、結束して防御にあたります。
しかし、その「おかしな主張」を守ろうとすれば、当然、その人のこれまでの(まともな)主張と矛盾してしまう場合も起きてきます。そして、自分の主張の一貫性よりも「味方」を守る事を優先してしまえば、自己矛盾した主張をせざるをえません。つまり、ダブルスタンダードを犯す事になります。

今回、こちらのコメント欄でかつさんが見せてくれたのは、まさにそれでした。

かつさんは、私の最初の書き込み、

>相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
>その気持ち悪い性格は改善不能のようですな~

に対して、関係ない第3者でありながら、それを撤回し謝罪すべしと要求してきました。
確かに、褒められた文章でないことは確かですが、私としては、すでにいわれのない邪推で他人を辱めている人に、「この糞野郎いい加減にしろ」と罵倒したコメントですから、汚い言葉は承知の上で、はっきり言って「余計なお世話」でした。ですから、

>私は所詮その程度の人間だという自覚はあります。

と書きました。
そして、不思議に思ったのは、そんなに礼儀が大事だと言うなら、そもそもたんぽぽさんがなさっている卑劣で礼儀知らずの行為にはどうして何も言わないのか?です。
>単に、あなたが「私にだけ」それをいうのでしたら、それは「ダブルスタンダードですよ」と、私は指摘しているのです。
と、コメントでも指摘しました。

加えて、他人の礼儀や言葉遣いを云々するだけあって、ご自分では以下のような言葉を使っていらっしゃいました。

>Looperなる男の「トンデモ」な「自意識過剰」ぶりがダダ漏れですな。こういう男と友好関係を保っている連中の気が知れない。ただの「ネットゴロ」でしょ。
 「ネットゴロ」って言葉、はじめて聞きました。また、敵の友達=「敵」認定をしていて、「敵・味方思考」の罠に嵌っている事がよく分りますね。
>「独りよがり」のLooperさん
>リアルな運動だとかに関わった経験があるなら、それくらいのことは分かりそうなものですが、どうもネット上のつまらぬ議論の経験ぐらいしかないんじゃないでしょうか。
 これ、たんぽぽさんばりの邪推ですね。
>分からなければそれはあなたの頭が悪いというだけのことですから、これ以上は答える必要を認めません。
 頭が悪いと認定したなら、分りやすく答えてあげるのが人としての思いやりだと思います。
>私は皮肉は言いますが、このような「醜い言葉」を使ったことはありません。
 (爆)
>あなた、どうやら本物のバカですね(これはあなたに対する私の根拠に基づいた評価であって、罵倒ではありません)。

お行儀を大事になさる方にふさわしい、なんとも美しい言葉遣いの数々ですね(笑

なお、私は誰の言葉遣いも気にしてはおりません。
気になるのは、人の言葉遣いは問題にしながら、ご自分の言葉やたんぽぽさんの邪推のみの悪口はスルーしてしまうというダブスタ行為です。

それ以外にも、
かつさんのブログで、たんぽぽさんに話しかけられため、それに返事したら、
>あなたは、あなた自身の言動を理由にたんぽぽさんから対話を拒否された以上、ここでたんぽぽさんに話しかける権利はありません。
なんて、とんでもない論理を展開され、ぶっ飛びました。

ご自分では連投し放題でいて、私がたんぽぽさんの要求にきちんと答えるために行った連投に文句をつけてコメ禁にしたたんぽぽさんのダブスタぶりも凄いけど、かつさんも負けていませんね。

このように、ご自分の一貫性を投げ捨て、ダブスタを犯してまで「味方」を守ろうとする行為は涙すら誘いますが、たんぽぽさんにはその価値はないですよ。かつさんには、ご自分の権威こそもっと大切にしてほしいと願います。



また、「敵・味方思考」集団の行動として、
これまでたまたま対立することがなかったために「味方」認定していた人が、いつもと同じようにご自分の論理を重視し「それはおかしいのでは?」と一度でも忠告したりすると、「敵に寝返った」と攻撃する、ということがあるようです。

今まさに、さつきさんが、あちらでそういう目に遭いつつあります。
第3者からみれば、さつきさんは、たんぽぽさんの主張に明らかな誤りを見つけたので、それを指摘しただけなんですが・・・

>さつきさんへ
>あなたはパピヨンの信頼を失いましたのでお相手するつもりは無かったのですが,見過ごせない点があってひと言申し上げます。
うわー\(◎o◎)/!一方的に、「信頼を失ったから相手にしない」なんて…いやはや信じられません。
「敵」認定に変わったという宣言と捕えて、まず間違いないでしょう。

>>本来、東本氏は、かつさんのコメントにあるように「所得水準が低いほど福祉は必要であり、・・」と批判すればよ良かったのであり、そうであるなら、私もその意見に同意します
>という論述に関してです。あなたはこの論述が志位さんの弁護になっていると思うのですか?

誤読しておいて相手を非難するという愚行を犯しています。
「敵」と決め付けたために、素直に読めないからでしょうか?
で、素直に読めば、最初からさつきさんは、「志位さんの弁護」なんかしてないことは明白です。

>共産党による、浅野氏へのバッシングは、
>事実無根のものも多く含まれ、あきらかに理不尽なものです。
>告示以後であれば、公職選挙法に抵触もしたでしょう。

というたんぽぽさんの主張が事実無根であると言っただけなのです。

で、志位さんが、志位恣意的に、データを使ったかどうかという事までは否定していない。
つまり、多少恣意的なものはあったかもしれないが、「事実無根のバッシング」というのは間違いだと主張されているだけなのです。
さつきさんの意見を少しでもきちんと理解しようとしていれば、

>この部分は志位さんの批判がいかに恣意的で悪意に満ちたものか,いやそこまではいわなくても,少なくとも如何に的外れかをあなた自身が示していることになるのですよ。

のような、的外れな非難をする必要はなかったはずで、むしろ共感できる結論を導き出すことができたかもしれないのです。こうして、アルバイシンの丘さんは、どこにもいなかった敵を自ら作りだしてしまいました。

ちなみに、アルバイシンの丘さんは、3つもエントリーを使って「共産党の浅野批判は悪意性があった」と証明しようとしています。でもそれは、「共産党は事実無根の浅野バッシングをした」という誤謬の何のフォローにもなっていません。さつきさんやmsq氏の主張の根幹を何ら否定できていないのです。

で、邪推の女王たんぽぽ様は、
>msq氏は、「9.11」のサイトしか見たことないけど、
>そのとき、共産党寄りのかたではないか?というのを、
>うっすらと感じていました。
>(でもって、この予感は当たっていたわけね...)

と、またまた的外れな邪推を展開しています。
msqさんは、単にデマが許せなかっただけでしょう。それが、結果的に共産を擁護する形に見えただけで、「共産党寄りのかた」という邪推を働かすのです。
これも、「敵・味方思考」の罠に嵌っているように思われます。

以上見てきたように、この「敵・味方思考」の罠に嵌っている限り、自ら仲間すら敵に仕立てあげて孤立を深め、自らの論理も失うダブスタを犯さざるをえません。

かつさんや、アルバイシンの丘さんたちには、この罠から早く抜け出してほしいと願うばかりです。


追記:
さつきさんがこちらに記事をあげられた。
やはり、私の読み方が正しかったようです。

それに対して、アルバイシンの丘さんは、こちらのコメント欄で
>Commented by papillon9999 at 2009-11-10 23:36
>何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。
orz... どうしてこうもむやみに攻撃的なのでしょう???
異論を戦わせることの楽しさをこの方は知らないのでしょうか???
どうして、そんなにまでしてたんぽぽさんの事実無根コメントを守ろうとするのでしょう???
それに、どんな意味があるのでしょう???
わからないことだらけです・・・


コメント

  1. Looper | URL | QpqRtz9Y

    拍手コメの方へ

    あちらの不人気のおかげとはいえ、沢山の拍手と拍手コメをありがとうございます。

    で、自分興味のエントリー書いたら、ガクッと減って、本来の数値にもどるのでしょう。少々複雑な気分ですが・・・(笑

    折角頂いている鍵拍手コメですが、どうお返事したら良いか分かりませんし、意味ありげにそれを利用して嫌味を書くような下品な事はしたくありませんので、お返事しないままになりますがご容赦ください。

    なお、きちんと読ませていただいていることは、お伝えしておきます。ありがとうございました。

  2. john | URL | -

    追記について

    「たんぽぽ」氏が冗談めかしたブクマを付けていますね。ちょっと訂正するだけでいいのに、こういう不誠実な態度で誤魔化そうとする「たんぽぽ」氏を、わたしは信用できません。

    http://b.hatena.ne.jp/taraxacum_off/20091111

  3. ガイヤルド | URL | -

    「AML」は、なかなか大変です

    >何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。

    これは矛盾してますね。最初の【共産党による浅野批判の悪意性(1)】で「以下,事実関係に誤認があればご指摘ください」と書いているにも関わらず。仮に指摘しても人によっては排除されるということですから。その排除する理由が「信頼が失われた」という不確かなものによって。

    もとになった「AML」を読んでいますが、なかなか難しくて大変です。

  4. 論理派 | URL | 5j/FW4Ss

    名は体を表す

    らしいので、このように名乗らせていただくのが自己の客観視として適当なのかもしれません。
    むろん、独りよがりに「論理派」を自称するつもりは毛頭ありませんが、独りよがりに「論理的でありたい」と頭蓋骨にウンコの詰まった白痴のように自称していた方々と比べると、相対的には自らを「論理派」と呼ばなければウソを広めちゃうことになる。

    ブログに初めて投稿する際は、罵倒から始めるなどもってのほかで、きちんと自己紹介をすべきであるという認識に賛同(この点において、たんぽぽさんの主張になんでも反対するわけではありませんし、たんぽぽさんと「ゆるやかな連帯」をしております♪)しますので、あらためて。はじめまして、論理派です。
    なお、「はじめまして」の挨拶ぬきにコメント欄に書き込んだ場合、傍目には「おともだち」認定されるらしいので、Looperさんとたんぽぽさんは「おともだち」かも、しれないです。。。


    >これはあなたに対する私の根拠に基づいた評価であって、罵倒ではありません

    驚きました。「これは愛の鞭であって暴力ではない」「これは正義の戦争であって侵略ではない」といった言い訳は、とっくの昔に批判され尽くし、滅んだと思っていたのですが。

    この一文を書いた人は、侵略を正当化する側・暴力を肯定する側と同じ精神構造をお持ちのようです。
    この一文を書いた人は、アメリカの戦争やドメスティックバイオレンスがどのように批判されてきたか、その歴史的経緯に全く無知のようです。
    この一文を書いた人は、少なくともこの30年間、自転車で廻れる世界から出ずに一つも精神的な成長をとげていないようです。

    ご本人からは、「誰もそんなことは言っていない(はてなスター☆)」と言い訳がなされるかも知れませんが、インターネットとウェブ魚拓にはいつまでも証拠が残り続けることを一年かけて学習させていただきます。


    >自分興味のエントリー書いたら、ガクッと減って、本来の数値にもどるのでしょう。

    Looperさんの脳死議論には、異なる見解を持ちつつも興味がある、とだけ。

  5. | |

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  6. | |

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  7. Looper | URL | QpqRtz9Y

    Re: 「AML」は、なかなか大変です

    >その排除する理由が「信頼が失われた」という不確かなものによって。

    はい、そこもダブルスタンダードですね。
    しかも、事実根拠提示ではなく、自分の主観でしかありえない「信頼が失われた」なんて事を他人に表明できる感覚が、そもそも理解不能です。
    「こちとら、テメーの信頼なんてクソみてーなもん、ハナから興味ねーんだよ」 (江戸っ子風?)と、自分なら言ってしまいそう・・・(^^;

    で、その辺の問題意識を記事にできないかと、ただ今思案中です。

    > もとになった「AML」を読んでいますが、なかなか難しくて大変です。

    確かに、あれを追うのは大変ですよね。
    自分も、911関連の議論だけはフォローしてましたが、それだけでも大変でした。

    また、シェアできる情報などに気が付かましたら、コメント欄などで紹介していただければありがたく思いますので、どうかよろしくお願いします。 >皆さん

  8. Looper | URL | -

    Re: 名は体を表す

    論理派さん、

    「名は体を表す」の通り、一言一句選び抜かれた言葉で構築された芸術的コメント、お見事です。楽しませていただきました。
    えー!こんな言葉も飛んでたのか?と、思わず過去ログに検索を掛けて確認したくらいです。
    まるで、隠し絵探しのゲームをしている感覚になりましたよ。
    まだ、きっと気付いていない絵もあるんでしょうね。

    > この一文を書いた人は、侵略を正当化する側・暴力を肯定する側と同じ精神構造をお持ちのようです。(以下略)

    で、同じ方が、
    >あなたという人についての評価や印象は、そういうご自身の言葉によって作られるものだということは、もう少し自覚されたほうがいいのではと思います。

    という正論を言われているのが、なんとも・・・

    > Looperさんの脳死議論には、異なる見解を持ちつつも興味がある、とだけ。

    ありがとうございます。興味を持っていただけるだけで光栄でございます。

  9. Looper | URL | -

    Re: 追記について

    johnさん、

    情報ありがとうございました。
    ブクマは反論不能だと勘違いされて安心しているのかと「邪推」するほど、かつさんもたんぽぽさんも、ブクマでの不誠実さと口汚さは際立っていますね。

  10. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    No title

    Looperさんへ
    >Commented by papillon9999 at 2009-11-10 23:36
    >何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。

    このアルバイシンの丘さんの対応は無茶苦茶ですね。この2時間後、たんぽぽのなみだ【神戸市長選】http://taraxacum.seesaa.net/article/131535144.htmlのコメント欄で、

    >さつきさんへ

    >あなたはパピヨンの信頼を失いましたのでお相手するつもりは無かったのですが,見過ごせない点があってひと言申し上げます。Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月11日 01:30

    「私から何も言うことはありませんよ」と、一方的に対話拒否を宣言し、排除していながら、そのあとすぐ「ひと言申し上げます」というのは、無茶苦茶でしょう。それとなんの理由も書かず「信頼を失いました」と書いている点も。

  11. Looper | URL | QpqRtz9Y

    ガイヤルドさん

    > Looperさんへ

    >このアルバイシンの丘さんの対応は無茶苦茶ですね。

    はい、もう無茶苦茶です。

    > 「私から何も言うことはありませんよ」と、一方的に対話拒否を宣言し、排除していながら、そのあとすぐ「ひと言申し上げます」というのは、無茶苦茶でしょう。それとなんの理由も書かず「信頼を失いました」と書いている点も。

    はい、にわかには信じられない態度ですね。
    これが、自分で問題だと感じられないセンスが、私には理解不能です。
    そもそも、自分から横レス始めておきながら、相手がキチンと反論してきたら、「信頼を失いました」とかの暴言を吐ける感覚は、おぞましいとすら思います。

    それでいて、反対者のコメントを制限したりTB削除したりする人への「信頼」は揺るがないようですから、おそらく価値基準が違いすぎるのでしょう。

  12. さつき | URL | QUC9B1N.

    ガイヤドルさんへ

    こちらでははじめまして、さつきです。 お騒がせしております。
    古いエントリーにコメントしてすみません。
    ガイヤドルさんが引用された、アルバイシンの丘さんのブログコメント欄での私の質問への、次の返答がどのエントリーだったか、今になって捜して見つかりません。

    >Commented by papillon9999 at 2009-11-10 23:36
    >何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。

    もし、お分かりでしたら、そのURLをお教え下さい。
    なにしろ、これは私にとりましてもいろいろな意味でショックな出来事でした。

  13. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    さつきさんへ

    初めまして。ガイヤドルです。お尋ねの件ですが、【アルバイシンの丘 : 共産党による浅野批判の悪意性(2)】http://papillon99.exblog.jp/12282674/ のコメント欄最後の辺りです。

    >なにしろ、これは私にとりましてもいろいろな意味でショックな出来事でした。

    それは、そうでしょう。「信頼している○○さん」から一週間もたたず、「あなたは信頼を失いました」となるのは、なかなかないですから。未だにその理由がはっきり述べられていませんし。

    何かおかしな世界です。思想信条から日本共産党を批判する、もしくは個人的な恨みから(こんな場合もあればですが)批判するなら、まだ分かるのですが、よく知りもしないのに思いつきや想像だけで批判や誹謗中傷するというのは、よく分かりませんね。それに対して、事実誤認の指摘や反論すれば、「共産党擁護者」のレッテルが貼られ対話が拒否されるというのも。

  14. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    さつきさんへ

    ここ※でも同じような対応がなされているのは、興味深い現象ですね。

    ※『HERIKUTSUなる日々(by ja e w ck)』
    【あえて「どっちでもいいだろ派」の旗色を鮮明にする。】http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51604179.html

    >10. Posted by ja e w ck 2009年12月05日 18:55
    >私は「日本共産党」と議論する趣味はありませんので、この話は、ここまで、ということで。
    >(今後、コメントを削除することは、いたしませんが、返事は期待しないでいただきたい、ということです)

    >11. Posted by ja e w ck 2009年12月06日 07:34
    >補足します。

    >「つまらない議論」同様「何も考えずに、その辺を掘った」という私の表現についても、さつき氏は「意図的誤読」を行っています。
    >(これに関しては、説明を求められたら、ご説明します。おもしろい話でもないですが・・・)
    ―――――――――――――――――――――――――――――

    先のコメントで「議論する趣味はありません」と全否定し、「この話は、ここまで」と拒否していながら、次のコメントで「補足します」と書く。

    同じように「返事は期待しないでいただきたい」と書いていながら、「説明を求められたら、ご説明します」書く。

    これは、「どっちでもいいだろ派」なく、「どっちなんだ派」ですね。(まさしくどっちでもいいだろうと考えられる)

    冗談はさておき、議論においてその当事者からすれば「どっちでもいいだろ派」なんていうのは邪魔な存在でしかなく、「揶揄」されても当然でしょう。「どっちもどっち論」の”自称中立派”が、歴史修正主義に通じるのは少し考えれば分かりそうなものです。

  15. さつき | URL | HplzzCEs

    ガイヤルドさんへ

    ガイヤルドさん、みつかりました、どうもありがとうございました。

    共産党員でもない私が、共産党に謝罪すべきだというような意味のことを(どこかに)書いたのが気に入らなかったのかもしれません。その時点で、どこかに書いたかどうかさえ、今となっては思い出せませんが・・・
    たしかに、直接、共産党から謝罪要求もないのに、差し出がましいことではあります。
    ただ、議論の上での誠実な対応というものを求めただけなんですけれど、「共産党」が絡んでくると、何故か、感情が盾になってしまうようですね。

    何しろ、たんぽぽさんのブログも、アルバイシンさんのブログも、私にとっては無価値な存在となりましたら、ブクマからも削除し、よほどのことがない限り、見ないようになりました。

  16. さつき | URL | HplzzCEs

    ガイヤルドさんへ

    一つ前のコメントは、ガイヤルドさんの上のコメントを見る前に書いたので、直接にはアルバイシンの丘さんのことを指しています。

    ja e w ck さんとの議論のことで言えば、確かに私は、直接、共産党から謝罪要求もないのに、謝罪すべきだなんて、差し出がましいことを書いていますので、そうなるかなあと思い、我ながら苦笑しているところです。

    こちらも、ただ、議論の上での誠実な対応というものを求めただけなんですが・・・

  17. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    さつきさんへ

    ja e w ck さんの論理はもう目茶苦茶になってますね。
    (上のURLhttp://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51604179.html での議論)
    さつきさんには悪いですが、読んでいて笑ってしまいました。すいません。

    >18. Posted by ja e w ck 2009年12月06日 17:27
    >さつきさん

    >「悪質で稚拙な詭弁だけ」を書き並べたコメントの数々、本当に恥ずかしくないですか?

    >私があなたを卑劣と断ずるのは、
    ---------------
    >(つまらない、というのは、もちろんinterestingではなく「非生産的」だということです。
    ---------------
    >という一行を無視したからだ、ということ、わかってないわけではないですよね

    >そして、
    >「日本共産党」と
    >「日本共産党員」の
    >区別がわからない、あなたではないですよね。

    >前言撤回。
    >コメントは承認制にし、今後、あなたのコメントは承認しません。ご自分のブログでどうぞ。
    ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

    さつきさんは、ja e w ck さんのコメントに対応して逐一答えただけなのに「悪質で稚拙な詭弁だけを書き並べたコメントの数々」とか、一行無視しただけで卑劣と書かれ、ja e w ck さん自身は、内容に関してほとんど反論せず、負の感情を表に出しただけでしょう。

    もともと記事で「今回は、あえて「殴られ役」を買って出ようかという気持ちになった」と書いているにも関わらず、殴られ役になるどころか、一人包丁を持って振り回している状態でしょう。それにもう、完全に「どっちもどっち」ではなくなっていますし。

    [「日本共産党」と「日本共産党員」の区別がわからない、あなたではないですよね。]これもおかしいですね。
    これに対応する文は、

    >私は「日本共産党」と議論する趣味はありませんので、この話は、ここまで、ということで。〉

    でしょう。この文から区別は、つきません。「日本共産党の事」と言いたいのなら、「日本共産党(の事)を議論する趣味はありません」なるでしょう。「と」と「を」で意味が変わります。

    なんか全く反論出来なくなったための分かり易い行動でした。最初から「どっちもどっち論」自体に無理がありますしね。

  18. Looper | URL | QpqRtz9Y

    さつきさん

    いらっしゃいませ。
    こんな所でよろしかったら、いつでもお越しください。
    もちろん、異論・反論も大歓迎しますよ。

    > こちらも、ただ、議論の上での誠実な対応というものを求めただけなんですが・・・

    分かります。図らずもデマを流してしまったことに気がつけば、自ら訂正するのは最低限の誠実な対応というものですし、それを教えてくださった方には感謝しお礼を述べるのが筋というものだと思います。

  19. Looper | URL | QpqRtz9Y

    Re: さつきさんへ

    ガイヤルドさん、

    > ja e w ck さんの論理はもう目茶苦茶になってますね。(上のURLhttp://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51604179.html での議論)
    > さつきさんには悪いですが、読んでいて笑ってしまいました。すいません。

    見ました。
    うーーん、もう壊れちゃってるとしか…

    私のような無礼な言葉使いなんぞ何もなさらずに、あれだけ誠実にコメントされているさつきさんをコメ禁にしてしまう…
    また、おっしゃってることが無茶苦茶で、論理もくそもありゃしない。

    さつきさん、
    あの方は、無視して距離を置かれた方が安全かと・・・

  20. naoko | URL | 22hNL7Yc

    おつかれさまでした

    と、さつきさんには言いたいですね。

    アルバイシンさんが、あれほどの侮辱的で敵対的な言葉を投げつけるほどのことを、さつきさんが書いたとは、誰も思わないでしょう。
    アルバイシンさんには少々頭を冷やしてもらいたいものです。なぜ、あんな態度をとるのやら…。

    ジャバーウォックさんに関しては、わたしも過去に悶着があったので、コメントは控えますが。
    (これは、Looperさんとの間であった議論の対立とは別種のものです。まあ、あちらにとってはわたしの誤解ということなのでしょう。)

    ところで、Looperさんに関してもっとも評価しうる点は、どんな相手とでも、たとえ孤立無援であっても対話をつづけようという態度です。
    こればかりは見上げた態度と言わざるを得ません。

  21. Looper | URL | QpqRtz9Y

    Re: おつかれさまでした

    naokoさん、コメントありがとうございます。

    > ところで、Looperさんに関してもっとも評価しうる点は、どんな相手とでも、たとえ孤立無援であっても対話をつづけようという態度です。

    過分な評価、ありがとうございます。
    「敵味方思考」をされる方は、これだけで私とnaokoさんは「味方同士」という評価をしてしまうのでしょうが、別場所で厳しい議論バトルを展開していたこと、「敵味方思考」では敵どうしであることを知るべきでしょうね。

    いや~、孤立無援はいつもの事なんです…
    おまけに、こんなに沢山の拍手を頂けるキャラではないことは、よーーーく自覚しています。
    最近、主な問題での自分の考えをプロフィールに表明するようにしましたが、全部一致する人なんてほとんどいらっしゃらないと思いますし… (^^;

    > こればかりは見上げた態度と言わざるを得ません。

    昔から右翼系のブログなどでも議論バトルを展開してきてますから、孤立無援であることは全く平気なのです。でも、そこで本気の議論態度を示し続けていれば、例え意見は激しく対立していても、まともな方とは理解しあえる。お互いを認めあえる。そういう経験を何度もさせていただく内に、その人のイデオロギーではなく、その人の議論態度で判断するように変わってきた、鍛えさせていただいたように感じます。
    昔の自分の発言なんか読むと、考えが違うとすぐレッテル貼っちゃてて、こりゃダメだと赤面するのが沢山あります。

  22. naoko | URL | 22hNL7Yc

    さらにひとつ感想を…。

    さつきさんのブログでのja e w ckさんのコメントには、さつきさんならずとも首を傾げざるを得ないですね。
    「誰か教えてほしい」というさつきさんのコメントも至極もっともです。
    残念ながら、当人(ja e w ckさん)の意図が見えないので、わたしにはコメントできませんでしたが…。

  23. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    Looperさんへ

    >うーーん、もう壊れちゃってるとしか…

    壊れてますますひどくなっています。【詭弁の構造】http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51605461.html 反論できなくなると人格批判に走る典型です。

    最初の前提―「どっちもどっち論」(あえて殴られ役を買って出る)が完全になかったことになっています。それ自体が「詭弁の構造」でしょう。そして、制御不能になっていますね。「礼儀が大事」な人はどこに行ったのでしょうか?

    >ja e w ckが「議論する趣味がない」のは「日本共産党という組織」なのは、明らかだと思うのだが---。」

    これは意味不明でしょう。「日本共産党という組織」と議論するとは、何なのでしょうね。「日本共産党」の中に「組織」も「党員」含まれています。
    さつきさんを共産党支持者として、「今後、コメントを削除することは、いたしませんが、返事は期待しないでいただきたい」と、排除しようとしたことは明らかなのに。

  24. naoko | URL | 22hNL7Yc

    No title

    >ガイヤルドさん
    ja e w ck さんの主張は、共産党云々ではなく、「さつきさんの自分に対する悪意」を確信できたという点にあるようです。
    それを彼が立証できているかどうかは、読者の判断にゆだねられる訳ですが…。

    しかし、そもそも「ちょっとむかついた」~「殺したいほど憎悪した」まで、悪意ないしは敵意というのは、その内容において非常に大きな変動があるものです。
    人は心の中で揺れ動く。
    しかし、彼の言論は、その相手方の憎悪をむしろかきたてるもので、非常に不毛であり、むしろ「敵味方思考」状況の悪化に役立っている。

    どうして、ここまで泥沼にしてしまうのか、不思議です。

  25. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    No title

    >naokoさん
    >それを彼が立証できているかどうかは、読者の判断にゆだねられる訳ですが…。

    「彼が立証」も何も、さつきさんを排除した上での一方的な主張ですから、説得力を全く持たないでしょう。

    >どうして、ここまで泥沼にしてしまうのか、不思議です。

    「どっちもどっち論」なんてすぐ引っ込めれば良かったのに、その主張にこだわったからでしょう。その「どっちもどっち論」のもとになるのは都知事選の結果ですが、議論の当事者であるさつきさんとLooperさん、たんぽぽさんとパピヨンさんの両者とも選挙結果を論点としていない。
    上コメントにも書いていますが、「どっちもどっち論」という稚拙な論で始め、「殴られ役を買って出る」と書いておきながら、一方的に殴る、この整合性のなさこそ泥沼化の原因でしょう。

    推測するに、【あえて「どっちでもいいだろ派」の旗色を鮮明にする。】でのさつきさんのコメント番号7・8に全く反論できなかったので、(尊敬するさつきさんが)そんな反論できないコメントをなぜあえてするのか、
    「頭のいい」さつきさんには分かるでしょう→それは嫌がらせではないか→悪意がある、となったと考えます。

    コメント番号7・8に対するja e w ck さんの返答がそれを表しています。
    ―――――――――――――――――――――――――――――
    >10. Posted by ja e w ck 2009年12月05日 18:55
    >(今後、コメントを削除することは、いたしませんが、返事は期待しないでいただきたい、ということです)

    11. Posted by ja e w ck 2009年12月06日 07:34
    >アルバイシンの丘さんと同様に、私もまた氏と会話する気持ちが完全消滅した理由です。
    ―――――――――――――――――――――――――――――

  26. ja e w ck | URL | xeCPR0aw

    はじめまして。

    私は、拙ブログを「皆様に開かれた議論の場」とは位置づけておらず、とくに、さつき氏に関しては2日間に9回もの長文コメントをいただき(しかも、後半は同じことの繰り返しになっていたので)お引き取り願った次第です。
    (最新エントリーを「きちんと読んだ上で」コメントいただければ、そのときは承認しますよ)

    ちなみに、



    私は、日本共産党批判を行ったつもりはありません。
    (私のなかに共産党に批判的な部分はあります。しかし、それをもって、その存在を否定する気持ちはない、ということです)



    さて、
    上の3行を読んで(下の2行を無視して)
    「この人物は、共産党は何も間違っていないと認めている」
    と、要約したとしたら、大変な詭弁であり、デマゴーグであるのは当然でしょう。私は、さつき氏が、そのような悪質で稚拙な詭弁をしたと主張していますが、ご本人からは、この点、一度もリアクションいただいていません。

    ところで、
    ガイヤルドさん
    お名前を拝見したことはないのですが、その特徴的な論理展開、なんか見覚えあるのですが、どこかでお目にかかったこと、ありませんか?
    こちら↓とか
    http://s04.megalodon.jp/2008-0815-0304-03/coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html

    この点は、さつきさんのご意見もうかがってみたいところです。

    ハンドル名を検索しても、こちら以外にヒットするものがなかったので---。ガイヤルドさんの以前のネット活動のURLなどご教示いただければ、そのときは私の邪推を深くお詫びいたします。

    私は、他人様のブログに長々と居座って議論する趣味もないので、このへんで。

    では、さようなら。

  27. naoko | URL | 22hNL7Yc

    いらっしゃったのなら言わせてもらいますけど

    ja e w ckさん、悪意の証明なんて、不可能なことに時間をつぶすのは、おやめになった方がいい。
    逆に、証明できたからと言って、それが何になるんです。
    そのようなことに情念を傾けるのは、それこそ「生産的」ではない。
    悪意なんてどこにでもころがっているし、その‘芽’だって、あちこちで育てられるのを待っている。
    それを後生大事に育ててなんになる?
    周囲にとっても自分にとっても、災いの種を育てているのと一緒。
    同じことの繰り返しになっていることに気づきましょう。

    わたしは、あなたを通してそれを学びましたよ。

  28. Looper | URL | QpqRtz9Y

    Re: はじめまして。

    ja e w ck さん、

    はじめまして。そしてようこそおいでくださいました。
    こちらはどなたでも歓迎致しますので、ご安心ください。

    > 私は、拙ブログを「皆様に開かれた議論の場」とは位置づけておらず、

    拙ブログは、「皆様の開かれた議論の場」でもありたいと思っておりますので、どうぞ何でもご自由におっしゃっていただいて結構です。意見が違うからと差別するようなことは決して致しません。

    >とくに、さつき氏に関しては2日間に9回もの長文コメントをいただき(しかも、後半は同じことの繰り返しになっていたので)お引き取り願った次第です。

    あのような分かりにくい文章(ちなみに、私には何が言いたいのか理解不能でした)を書かれて、意味を確認しながら議論しようとしているさつきさんに対し、自分の言いたいことと違う理解をしたのは「悪質で稚拙な詭弁をした」として決め付けて対話を拒否しているように私には見えましたよ。

    naokoさんやガイヤルドさんの印象も似たような感じに見えますね。

    ご本人がそれで良いのでしたら構いませんが、他者、とりわけ異論を持つ他者との対話を大事になされる姿勢があるなら、意味確認を惜しまず、誤解をお互いに取り除く努力をしつつ議論を進めるべきでしょう。思ったような理解をしていないからと「詭弁だ」と騒いでいたのでは、ネットでも実社会でも、誰ともまともな対話にはなりますまい。

    >私は、さつき氏が、そのような悪質で稚拙な詭弁をしたと主張していますが、ご本人からは、この点、一度もリアクションいただいていません。

    で、そのような事実は私には見えません。

    > ところで、
    > ガイヤルドさん
    > お名前を拝見したことはないのですが、その特徴的な論理展開、なんか見覚えあるのですが、どこかでお目にかかったこと、ありませんか?

    それに何か意味があるのですか?
    私のところでダブハンを使うと言うマナー違反さえなければ、他所でどんなHNでも構わないし、そのような事を気にする理由が私には分かりません。

  29. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    初めまして。ja e w ckさん

    >初めまして。ja e w ckさん

    お尋ねのURLですが知りません。それにja e w ckさんとは初めてですね。そこにいる誰と勘違いしているのか分かりませんが、間違いです。「悪意云々」といいja e w ckさん、大丈夫ですか?

    私は、ネットをやり出したのが二年ほど前で、最初の頃は少しコメントしていましたが、それ以降ほとんど読むだけで、最近、またコメントし出した次第です。「メビウスリング掲示板 」などに別ハンドルですが、少し書いていました。私の文の論理展開に特徴があるようなので探して見てください。

    「メビウスリング掲示板 」http://aurasoul.mb2.jp/_uam/

    ja e w ckさんと対話する時は、ネット履歴提示とは恐れ入りました。勉強になります。

    もう何度も書いていますが、「どっちもどっち論」は筋が悪いので取り下げた方がいいでしょう。
    ja e w ckさんの最も信頼出来る人(「悪意」のない人)に記事の感想を聞くのがいいと思いますよ。

  30. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    せっかくお越しなので

    >ja e w ck さん
    >とくに、さつき氏に関しては2日間に9回もの長文コメントをいただき(しかも、後半は同じことの繰り返しに
    なっていたので)お引き取り願った次第です。

    自分のブログのコメント欄をよく読んだ方がいいですね。そんな理由ではないでしょう。

    >(18. Posted by ja e w ck 2009年12月06日 17:27)
    >「コメントは承認制にし、今後、あなたのコメントは承認しません。ご自分のブログでどうぞ。」

    これだけですね。「後半は同じことの繰り返しになっていたので」というのは、後付けでしょう。繰り返しになっ
    ていれば、その部分を無視すればいいだけで、「承認しません」の理由になりません。それにその前から対話拒否
    の姿勢でした。(上の私のnaokoさんに対するコメント参照)

    ja e w ck さんのコメントに逐一対応し、「選挙」に関する自説を述べれば長くもなるでしょう。ja e w ck さん
    自身は、さつきさんのコメントに全く反論していません。(これも上の私のnaokoさんに対するコメント参照)

    >私は、さつき氏が、そのような悪質で稚拙な詭弁をしたと主張していますが、ご本人からは、この点、一度もリアクションいただいていません。

    主張があまりにバカらしいからでしょうし、それに「詭弁でない」のだから「ない」としか言えないでしょう。
    それよりも、さつきさんのコメントに対して的確に反論する方が生産的です。さつきさんのコメントが「悪質で稚拙な詭弁」と読めるのは、ja e w ck さんしかいないと思います。
    そう読める他の誰かを探してみてください。

  31. さつき | URL | HplzzCEs

    ja e w ckさん

    >最新エントリーを「きちんと読んだ上で」コメントいただければ、そのときは承認しますよ。

    最新エントリーは読んでいませんし、今は読む気がしません。なにしろ、私の中では、これまでの結果がまだ「清算」できていません。
    私は「バカ」になってしまったようです。ja e w ckさんのおっしゃることが、なんにも理解できないのです。これまでの主張と、今なさっていることの整合性も理解できません。

  32. naoko | URL | 22hNL7Yc

    >さつきさん

    自分自身の今までの人生経験で、まったく把握できない人格との遭遇というのは、えてしてそのようなものです。
    ごく自然な反応で、けっして「バカ」になってしまったわけではないよ。

    きついとは思いますが、これも一つの学びの機会ではあります。
    といって対話を進めているわけではありませんよ(苦笑)

    落ち着いてゆっくり気持ちを整理(浄化?)なさってください。

  33. Looper | URL | QpqRtz9Y

    さつきさん

    > 私は「バカ」になってしまったようです。ja e w ckさんのおっしゃることが、なんにも理解できないのです。これまでの主張と、今なさっていることの整合性も理解できません。

    典型的な「敵味方思考」の罠だと思いますね。
    さつきさんは、彼らにとって「味方」から「敵」認定に変わったのです。
    その瞬間に、対応は180度変わります。
    「敵味方思考」では、「敵」に理解を示すことはありません。単なる攻撃対象です。
    過去との整合性なんぞなく、基本、全否定になります。
    論理的な対話などもちろん成立不能です。
    「敵」をどうやったら「やっつけられるか」だけに全精力を傾けます。

    ただ、自分には、さつきさんがこれまで彼らの本性に気が付いていなかったらしいことは、正直驚きではあります。

  34. さつき | URL | -

    Looperさん

    > ただ、自分には、さつきさんがこれまで彼らの本性に気が付いていなかったらしいことは、正直驚きではあります。

    う~ん、ただ、細かいことを言えば、「彼ら」と一括りにすることも「敵味方思考」の一種かも知れません。誰でもそのことから自由でいることは大変に難しいことのようです。板倉聖宣さんは、そうした、人が陥り易い拘泥 を、広い意味での「党派性」と捉えていたようですが、むしろ私は、「党派性」というものは、誰でも不可避的に備えているものだと考えてています。(例えば、「無党派」という党派性)

    だからこそ、その弊害から逃れるためには、自らの「党派性」に目をつぶるのではなく、そのことを自覚し、自らに問い続けることが必要なのだと思っています。

    ばかばかしいとお思いでしょうが、たんぽぽさんとの仲がこじれた後も、彼女のブログエントリの少なくとも一つには、拍手ボタンを押しました。重要で正しい事を書いてあると思ったからです。

    ところで、次の文は、昨年9月、仲@ukiuki さんのブログ記事へのたんぽぽさんのコメントで、最近目にしたものです。

    >逝っちゃっているかたが、在日のかたに、
>悪感情を持っているらしい、というのは、わたしもびっくりです。
>まがりなりにも、共産党系のかたなので、民族問題は敏感なのかと
>思っていたので、意外でもあったりします。(以下、省略)」
    http://ukiuki.way-nifty.com/hr/2008/08/911_09d9.html

    「逝っちゃってるかた」というのは、もちろん「逝きし世の面影」氏のことですが、彼のことを「共産党系」と断言する、そのたんぽぽさんの中にある共産党観の歪みは、そこでやり玉にあげられた「逝きし世の面影」氏のブログ記事並みのお粗末な社会認識に基づいています。これまで、誰も助言する人はいなかったのでしょうか。

  35. naoko | URL | 22hNL7Yc

    No title

    …。

    もう少し、‘人間’勉強しようよ、さつきさん。

    かなりとんちんかんなことを言ってるよ。

    今まで、さんざんいろんな人が、さまざまな問題でそれを試みてきたのを見てなかったの???

    その最も最近の人が、あなたでしょうに!

  36. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    ja e w ckさんの所にコメントしました

    ja e w ckさんがかなりの事実誤認をしているようなので、コメントしました。
    http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51607219.html
    あそこは、800字制限と確認できないのは不安です。

    以下
    ja e w ckさんの記事の文「東本氏の批判記事を持ち出したのは、さつき氏だった」への指摘です。

    ▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽
    事実確認を一点だけ。「東本氏の批判記事」を、最初に持ち出したのはたんぽぽさんです。だから誤読しています。発端となったたんぽぽ氏のエントリー「神戸市長選」での文

    >浅野史郎氏をバッシングするやりかたは、いつになくえげつなく
    >大手メディアの論調にも影響しました。」

    この「いつになくえげつなく」にリンクさせているのが、「東本氏の批判記事」を載せているURLです。
     2007年03月14日【都知事選・石原三選阻止!】日本共産党の浅野史郎氏批判の誤謬性( 再・アップデート版) http://blog.livedoor.jp/zatsu_blog/archives/51378556.html

    それに対して、さつきさんが紹介したのは「東本氏の批判記事」への反論(msqさんの文)です。(「神戸市長選」でのさつきさんのコメントをよく読んでください)だから、たんぽぽさんが「知らなかった」と言ったのは、反論(msqさんの文)のこと。そして、上のURLに追記として
    ―――――――――――――――――――――――――――――
    (4月9日・追記)

    このエントリで紹介した東本(higashimoto)氏の共産党批判に対し、日本共産党員のsaruさんという方が反論をされていますので、こちらも参考記事として紹介させて頂きます。
    ―――――――――――――――――――――――――――――

    と、書かれています。それが「「浅野批判の誤謬」という誤謬(補充・追加)」(さるのつぶやき)
    http://saru.txt-nifty.com/blog/2007/03/post_d7d8.html です。ここには、反論(msqさんの文)を含めた議論の全体図があります。この追記を読めば、(さるのつぶやき)はTBされているので必然的に反論(msqさんの文)にたどりつくはずです。たんぽぽさんは、読まなかったのでしょうか?

    (気になることは、たんぽぽさんは、全く「知らなかった」とは言っていませんね。「知らなかった」の後に、「(あるいは見たけど、忘れているだけかもしれないですが。)」と曖昧です。たんぽぽさんに直接聞いた方がいいでしょう。)

    あくまで可能性―「誤読」の可能性ですが、「東本氏の批判記事」を「東本氏(に対して)の批判記事」(msqさんの文)としたのでしょうか?「東本氏の批判記事」というは、「「赤旗」の浅野批判の誤謬について」のことです。
    ▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽

  37. わくわく44 | URL | -

    No title

    敵味方思考ね・・・。
    別に相手にダメージを与えたくて投稿する人はいないだろうし、何かの利害関係があって味方する人もいないだろうから、そもそも「敵味方」っていう思考自体が、こういうことにはナンセンスな気がするんだが・・・。

    でも、ある信念や理念に盲信している人は、そういう思考に陥りやすいのかな?
    Looperさんとは、はっきり言って対立しかない(ごく、たま~~~~に、同じような意見になることもあるが)けど、別に敵だと思ったことはないなぁ。

  38. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    上のコメントへの反応に対する指摘コメントを

    上のコメントへの反応に対する指摘コメントをja e w ckさんの所へ。

    >なるほど、東本氏の紹介記事にリンクしていますね。リンクのなかでは国保証問題についてもふれていますね。見落としていました。<

    この引用文への指摘 以下。投稿文
    ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
    ja e w ckさん「見落としていました」はないでしょう。上の記事は、さつきさんのコメントをちゃんと読んだ上で書いたのですか?記事には「ほかならぬさつき氏が2009年11月04日 23:27に登場して以降、ということになる」と、書いているようですが。

    ▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽
    1. Posted by さつき at 2009年11月04日 23:27
    「たんぽぽさんが、エントリ本文、およびコメント欄で引用されている次の記事のことです。
    http://blog.livedoor.jp/zatsu_blog/archives/51378556.html 」

    2.Posted by さつき at 2009年11月05日 23:09
    なお、東本さんの最終稿は12695ですが、たんぽぽさんがこのエントリー本文とコメント欄で引用された「ある国際人権派の雑食系ブログ。(仮)」の記事http://blog.livedoor.jp/zatsu_blog/archives/51378556.html

    (※発端となったたんぽぽ氏のエントリー「神戸市長選」でのコメント)
    ▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽

    このように二つのコメントで「たんぽぽさんがこのエントリー本文とコメント欄で引用された」とurl付きで書いています。つまりja e w ckさんは、さつきさんのコメントを十分読まずに「東本氏の批判記事を持ち出したのは、さつき氏だった」と書いたのでしょう。たんぽぽさんのコメント「知らなかった」だけを読んで。

    >「自分が餌をまいた」にもかかわらず「たまたま見つけた」ようにいう、これもまた悪質な詭弁であり、デマゴーグということになる。<
    このような文は横線で消しただけでは、ダメでしょう。相手のコメントも読まずに批判(誹謗中傷)するのは、最もやってはいけない行為でしょうし、これは、この件に関する記事全体の信憑性に関わる問題です。批判する相手のコメントも十分読んでいない人に「悪意ある読み替えの証明」「悪意ある詭弁の証明」「悪意ある事実捏造の証明」などできるはずもありません。(それも相手からの反論を封じた状態で)この件に関係する記事を全部読んだ上で、全面的に書き直した方がいいでしょう。
    余談ですが、上のurlを「神戸市長選」の記事に関係して「たまたま見つけた」というのなら、さつきさんが間違っています。たんぽぽさんは、二年以上前の記事でも上のurlを紹介しています。(名前・ブログ名と該当のurlで検索すれば出てきます)「共産党哀歌(1)」など。
    ▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

  39. Looper | URL | QpqRtz9Y

    Re: 上のコメントへの反応に対する指摘コメントを

    ガイヤルドさん、

    > 上のコメントへの反応に対する指摘コメントをja e w ckさんの所へ。

    私は、ちょっと読んだだけで嘘八百の誤読だらけ、突っ込みどころしかない文章のため、もうこんな人に何を言っても無駄だろうと最初から諦めてしまいましたが、ガイヤルドさんの辛抱強さには感服します。

    ただただ、ご苦労様でした。

  40. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    Looperさん

    閉め出されるのが目に見えている所にコメントしたくないのですが、【さつき氏の「宿題」に答える。】と言っても、さつきさんは「宿題」を出していませんし、このコメント欄で「宿題」のようなことを書いたのは、私くらいでしょう。だから、「採点」のコメントをした次第です。採点結果は、0点の書き直し。それ以前に「名前」(よく読むこと)が抜けていました。

    >私は、ちょっと読んだだけで嘘八百の誤読だらけ、突っ込みどころしかない文章のため、

    もう、トンデモ陰謀論の世界ですから、ja e w ckさん自身も収拾が付かなくなっています。むやみに突っ込むと恐ろしいことなり、それで、最初は「東本氏の批判記事を持ち出したのは、さつき氏だった」の1点に絞って指摘した次第です。そして、次に「さつきさんのコメントを読んでいない」と主張。これへの反論は予想していましたが「見落とした」の一点張りです。さつきさんが2カ所に同じ事を書いているにも関わらず、それを「見落とした」とするなら、他に多くの見落としがあるはずなんですけどね。その辺りは理解されなかったようです。

    >3. Posted by ja e w ck 2009年12月13日 17:21
    >1.たんぽぽ氏のエントリーの趣旨は、あるブロガーの揶揄であり、少なくともここでは共産党批判の論陣は張っていない=「議論」をはじめていない。

    たんぽぽさんのエントリー【神戸市長選】の「趣旨は、あるブロガーの揶揄」だということです。これだとLooperさんの「人を叩くネタ」と同じ事になるのですが、これは、ja e w ckさん的にはいいのでしょうか。よく分かりません。たんぽぽさんからすれば、まさかja e w ckさんから、「あるブロガーの揶揄」と書かれるとは思ってもいないでしょう。

  41. Looper | URL | QpqRtz9Y

    Re: Looperさん

    ガイヤルドさん、

    > >3. Posted by ja e w ck 2009年12月13日 17:21
    > >1.たんぽぽ氏のエントリーの趣旨は、あるブロガーの揶揄であり、少なくともここでは共産党批判の論陣は張っていない=「議論」をはじめていない。

    たんぽぽさんが、「あるブロガーの揶揄」をしたという所だけ正しいです。
    で、そのネタに使われたのが、「共産党批判」でした。
    そして、そのネタの中に、デマがあった。
    それを、さつきさんが指摘した。

    という程度の単純な構図です。
    この程度の事も分かっていないなら、横から入ってくる資格がそもそもないでしょう。

    > たんぽぽさんのエントリー【神戸市長選】の「趣旨は、あるブロガーの揶揄」だということです。これだとLooperさんの「人を叩くネタ」と同じ事になるのですが、これは、ja e w ckさん的にはいいのでしょうか。よく分かりません。

    そうですね。
    私と同じ指摘をたんぽぽさんにしながら、擁護しているつもりなのでしょうかね?
    だとしたら、その目論みは大失敗です。
    たんぽぽさんがとうとう黙っちゃったのはそのせいかもね。

  42. さつき | URL | HplzzCEs

    ガイヤドルさん

    いや、全く申し訳ないです。
    自分のことだから批判すべきはきちんと自分で批判した方がいいと思いつつも、罵声を浴びせられた上に突然コメ禁になったところへ、また批判の記事を揚げられたからといってのこのこ出掛けて行くのもどうかと思い、放置することに決めたのです。
    実際、まだそのエントリは読んでいません。

    ガイヤドルさんのコメントから察すると相当ひどい内容のようですが、却って、いろいろと心配なこともあります。

    なお、たんぽぽさんがらみの「水伝騒動」の問題とからめて、いろいろ言う人がいますが、それはそれ、これはこれ。私は、人ではなく言論を守りたいだけですから、誤解なきよう。

    その意味で今回の件も、共産党にケチをつけられたのが気に入らなかった、というのも全くはずしています。

  43. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    さつきさんへ

    上にも書いていますが、さつきさんが「宿題」を出していないのは分かっていたので、「宿題」の契機になったであろう私が、それに答えただけです。まさか反論もなく「お引き取りください」と書かれるとは思っていませんでしたし、もう一回くらいは書くことを考えていました。(下に書いた内容などを)

    >また批判の記事を揚げられたからといってのこのこ出掛けて行くのもどうかと思い、放置することに決めたのです。

    理不尽にコメ禁したのを忘れて「さつき氏からはまだリアクションをいただいていない」と書いているくらいですから、コメントしてもまたすぐコメ禁になる可能性があります。確かによく分からない理由でコメ禁になった所にまたコメントするのは、抵抗のあることでしょうし、議論自体が成立しがたい状況なので、仮にコメントするにしても事実誤認の指摘だけにとどめる方がいいと思います。

    >ガイヤドルさんのコメントから察すると相当ひどい内容のようですが、

    「悪意の証明」に挑戦しているようなので、牽強付会、後付け解釈の何でもありになっています。
    下の後付けがありなら「お詫びします」と書いた後に、これは「バカヤロー」の意味でした、言えるように思います。

    >氏は「自分は選挙のことだけではなく『現在につづく』問題として国保証を語っている」と繰り返す。
    >それに対して、私は、
    >>「国民健康保険証の問題」が現在につながっている、ということであれば「その点については」
    >議論する意味はあるのでしょう。失礼しました。
    >(「どうすれば、苦しむ人を減らすことができるか」という方向の議論になっていることを祈ります)<
    >と、答えた。重要なのは、括弧内の言葉であり(これはまさしく「皮肉」であり「揶揄」なのだが・・・)

    議論当事者のさつきさんには、説明はいらないと思いますが、十日程前に書いたコメント―さつきさんが肯定的な意味で捉えたコメントをその時は何も言わなかったのに、いまになってその括弧内の言葉が「皮肉」や「揶揄」を意味していた、と書く。

    確かに括弧内の言葉(「方向の議論になっていることを祈ります」)をよく読めば、議論の方向がそういう方向になっていないにも関わらず「なっている」と書き、それを祈る(願望する)というのは、おかしな文です。しかしながら、このような文に「皮肉」や「揶揄」をこめても相手に通じるはずもなく、普通の人は”善意の解釈”で肯定的な意味と捉えるでしょう。本来は「なっていくことを祈ります」と書きたかったのを間違えたのか、などと。

  44. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    Re:Re: Looperさん

    Looperさん

    >私と同じ指摘をたんぽぽさんにしながら、擁護しているつもりなのでしょうかね?
    だとしたら、その目論みは大失敗です。

    大失敗でしょうし、「趣旨は、あるブロガーの揶揄」だと、Looperさんはja e w ckさんから擁護されることになりますね。揶揄する記事をあげる人は、揶揄されても仕方がないということですから、少しくらい罵倒をされても問題ないでしょう。だから、Looperさんの

    >相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
    >その気持ち悪い性格は改善不能のようですな~

    も、正当化されます。まさかja e w ckさんもこの文を擁護するために「趣旨は、あるブロガーの揶揄」としたわけではないでしょう。

    結局は、たんぽぽさんを「擁護」するためにおかしなことを書けば書くほど、ますますja e w ckさんが【神戸市長選】の記事(コメント欄を含めた)を読んでいないのが、立証されていくだけです。

  45. Looper | URL | QpqRtz9Y

    Re: Re:Re: Looperさん

    ガイヤルドさん、

    > >相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
    > >その気持ち悪い性格は改善不能のようですな~
    >
    > も、正当化されます。まさかja e w ckさんもこの文を擁護するために「趣旨は、あるブロガーの揶揄」としたわけではないでしょう。

    大事なことなので、よく聞いて頂きたいです。
    私は、自分のその発言を「正当化」するつもりも、したいとも思っていません。
    その発言自体は、決してほめられた発言ではありませんし、そうした発言をする自分も、当然褒められたものではないと自覚しています。

    ですから、ja e w ckさんがしている事と私の発言を絡める必要はありません。
    私の発言もダメ。
    ja e w ckさんのもダメ。
    それだけのことです。

    > 結局は、たんぽぽさんを「擁護」するためにおかしなことを書けば書くほど、ますますja e w ckさんが【神戸市長選】の記事(コメント欄を含めた)を読んでいないのが、立証されていくだけです。

    その通りなんですが、ここを見ていらっしゃる方は、もうそんなことはお見通しなんだろうと思います。私があえて、ja e w ckさんを放置したのも、わざわざ叩きに行かなくても、勝手に自爆してくれているからです。

    私がここでしたい事は、たんぽぽ軍団叩きではありません。
    たんぽぽさんらと同じ「敵味方思考」しかできない「反たんぽぽの方」もいらっしゃいます。
    私は、どちらかの「味方」をするつもりも、一方だけの「敵」になるつもりもありません。そうした思考で行動することの愚かさを示そうとしただけです。

    正しいと自らが信じる主張をこそ大事にして欲しいし、「敵味方思考」でダブルスタンダード論を展開する人には、「もうそんな自己破壊行為は止めたら」と忠告するだけです。

    ですから、そこから抜け出せるなら、私はたんぽぽさんであれ歓迎しますし、そう願っています。論敵と、意見の違いを置いたまま仲良くなったことが何度もありますから。

    そして異論・反論をこそ大歓迎したいと思います。
    ガイヤルドさん、今後はあなたご自身の考えやご意見が聞きたいです。
    もちろん、私への異論もです。
    どうか、よろしくお願いいたします。

  46. ガイヤルド | URL | SFo5/nok

    Re: Re: Re:Re: Looperさん

    Looperさん
    >「正当化」

    「正当化」というのは、説明不足でしたね。あくまでja e w ckさんの主張「趣旨は、あるブロガーの揶揄」を元にすれば「正当化」されうるだろうとしましたが、たんぽぽさん自身が「趣旨は、あるブロガーの揶揄」を認めない限り「正当化」は出来ないでしょう。それでも、仮に正当化できたからといって「揶揄する人」に「罵倒」で対抗した人として評価されるだけなので、一般的には「どっちもどっちで両方ダメ」と評されることになると思います。
    私の自身の考えは、(理想とする部分が多々ありますが)自らの主張を相手(第三者)に抵抗なく伝える場合、揶揄も罵倒も使わない表現に変える方が、より説得力が増すと考えていますので、揶揄や罵倒を使うのは方法として間違っていると思います。

    >正しいと自らが信じる主張をこそ大事にして欲しいし、「敵味方思考」でダブルスタンダード論を展開する人には、「もうそんな自己破壊行為は止めたら」と忠告するだけです。

    これには同感ですが、「敵味方思考」という表現そのものには、抵抗感があります。利害関係のある実生活ならまだしも、たいした利害関係のないネットの議論(政治的政党的主張を除いて)で敵も味方もないと思っています。あるのは、ある意見での「合う・合わない」「批判された・支持された」ということくらいでしょう。(かといって「敵・味方」以外の別の表現があるのか、と言えばこれが難しい)
    便宜上使いますが、「敵味方思考」というのがあるとするなら、一度、「敵」となれば永久に「敵」となり、一度、「味方」になれば永久に「味方」であり続けなければいけないという思考だと考えます。これは、結果が永久に変化しない、結果から物事を考える思考(思考停止)でしょう。

    >もちろん、私への異論もです。

    プロフィールの部分でいうなら似たような部分も多いですが、裁判制度と臓器移植が違うように思います。これからおいおい異論も書いていきますが、その時はこちらこそ、よろしくお願いします。

  47. Looper | URL | QpqRtz9Y

    ありがとうございます

    ガイヤルドさん、

    私の気持ちを汲んでいただき、感謝いたします。

    > 私の自身の考えは、(理想とする部分が多々ありますが)自らの主張を相手(第三者)に抵抗なく伝える場合、揶揄も罵倒も使わない表現に変える方が、より説得力が増すと考えていますので、揶揄や罵倒を使うのは方法として間違っていると思います。

    その通りですね。

    > >正しいと自らが信じる主張をこそ大事にして欲しいし、「敵味方思考」でダブルスタンダード論を展開する人には、「もうそんな自己破壊行為は止めたら」と忠告するだけです。
    >
    > これには同感ですが、「敵味方思考」という表現そのものには、抵抗感があります。利害関係のある実生活ならまだしも、たいした利害関係のないネットの議論(政治的政党的主張を除いて)で敵も味方もないと思っています。あるのは、ある意見での「合う・合わない」「批判された・支持された」ということくらいでしょう。(かといって「敵・味方」以外の別の表現があるのか、と言えばこれが難しい)

    はい、ですからそのように人を色分けする思考は、なんら実体的な意味は為さないでしょうね。

    > 便宜上使いますが、「敵味方思考」というのがあるとするなら、一度、「敵」となれば永久に「敵」となり、一度、「味方」になれば永久に「味方」であり続けなければいけないという思考だと考えます。これは、結果が永久に変化しない、結果から物事を考える思考(思考停止)でしょう。

    私は、個々の人にレッテルを貼って色分け視する思考を意識してます。
    「共産支持者はXXX」なんて文章書く人(沢山いたでしょ?)なんかも、そうした思考に陥った人ですね。

    > プロフィールの部分でいうなら似たような部分も多いですが、裁判制度と臓器移植が違うように思います。これからおいおい異論も書いていきますが、その時はこちらこそ、よろしくお願いします。

    素晴らしい!
    お互い、違いがあるのが当たり前。
    その「当たり前」さえ忘れずにいたら、素敵な議論が出来ると思います。
    どうぞよろしくお願いします。
    楽しみにしてます。

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